紀登斯：全球能源管理，需要第三條路

影音簡介／
油價飛漲，原物料價格屢創新高，全球能源管裡瀕臨崩潰邊緣，「節能」成為最熱門的議題。在這個關鍵時刻，英國重量級社會學家，曾經提出「第三條路」深刻影響台灣的紀登斯，在倫敦接受《天下雜誌》專訪，帶來最前瞻的觀察與思考。（採訪：吳韻儀）


英國社會學家紀登斯：底層脫貧，才有穩定發展

這是政權更替的大時代。除了台灣換上國民黨重新掌舵，同屬亞洲小龍的南韓也換了新掌門；在歐洲，法國結束一場轟轟烈烈的選舉；到南半球，澳洲新選出會中文、重環境的總理；幾個月後，美國的改朝換代，更是各方矚目。

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但是，想想現在的情況，沒有一個政府眼前不是問題連連。即使在民主最成熟、經濟連續十五年景氣的英國，新首相布朗上任不到一年，聲望直直落，甚至傳出要提早改選、結束布朗政權的風聲。

很重要的原因，就是全球化下、財富重分配的大難題。不論左派還是右派，似乎都無法創造均富的社會。

英國經濟雖然吸引了全球資金、連續十五年成長、打造超越紐約的金融中心。但是，《國際先鋒論壇報》報導，英國貧窮問題沒有改善，相對貧窮的人口達一千三百萬人，社會流動已經倒退到戰前時代。你是誰、住哪裡、屬於哪個階層，才決定你分到什麼樣的經濟果實。不平的民怨開始蔓延。

「領導人要注意社會態度的轉變，」英國重量級社會學家、上議院議員紀登斯（Anthony Giddens）指出，「英國政府尤其應該協助最底層的人脫貧。」


英國成長的重要智囊

英國在每一個難關、每一段發展，都有重要智囊與政府共同思索方向。紀登斯就是英國過去十年成長的重要智囊。

紀登斯是英國現代對政治與思想極具影響力的社會學者，他所提出的「第三條路」，就是前任首相布萊爾施政的基本藍圖。他現在進入英國上議院，對於英國一路的發展、未來的挑戰，都有最貼近的觀察與思考。

紀登斯坐在倫敦政商流連的雀爾喜區（Chelsea），從他熟悉的社會結構變遷談起。現在，英國最富有的五分之一人口中、即使程度最差的孩童，在七歲時的表現就已經超過最貧窮的五分之一人口中、程度最好的孩童；富有家庭的小孩半數一路念到大學，但是最貧窮家庭的孩子，只有十分之一取得大學學位。這是英國未來很大的問題。

患不均，不只是英國的問題，也是全球的新難題。紀登斯曾任英國倫敦政經學院院長、現在參與政經學院全球治理研究中心（Center for the Study of Global Governance），更從全球角度來思索當代政府的挑戰，呼籲應該有更廣泛的國際合作。

以下是紀登斯接受《天下雜誌》獨家專訪的內容。



問：近來主要已開發、民主國家都換了新政府，但似乎都碰上問題，不是很順利。你的觀察是什麼？

答：世界各國都面臨不同挑戰，現在不同社會的人、同樣都期待改革，領導人要注意社會態度的轉變。去年底澳洲選舉產生新政府，就是人民期待因應環境變遷有所改革、領導人心態應改變的例子。

新興與發展中國家，包括印度、中國、拉丁美洲國家，發展迅速、社會階層與區域發展很不平均，在社會和諧與凝聚上有相當嚴重的問題。德國、法國等先進國家則面對更開放市場、改變退休與福利制度、提升人力的改變。


全球化造成不平等

問：如何面對全球化下快速成長、造成不平等的問題？

答：說全球化造成不平等，我認為太簡化了。

不平等的因素很複雜，產業的改變，例如製造業的消失，階層的改變，甚至包括家庭結構的改變、單親家庭比例愈來愈高也是原因。英國、法國、美國單親家庭的比例達三分之一，許多單親家庭屬於社會底層、處於劣勢、很難找到工作。

種族間的文化差異也會造成不平等，例如在英國的印度和亞洲人在教育和經濟上表現都很傑出，巴基斯坦、孟加拉、西印度群島的人表現較英國人遜色。愈來愈多元的國家都有不平等的情形。就連社會向來較平等的北歐國家，也面對下階層擴張的問題。

不過，全球化毫無疑問的是不平等的因素之一。尤其全球化金融市場最上層的人，似乎是連結在一起，賺到大筆財富，企業獲利也大幅超過一般員工收入，幾十年前的落差沒那麼大。

全球化的影響，也不只在經濟發展，也創造不同文化之間的交流。不管我們喜不喜歡，我們已經處在文化多元的社會。

在文化多元的社會環境下，我認為教育尤其重要。

教育不僅幫助經濟發展，更提升公民水準、開拓對世界的觀點、全方位了解其他文化。現在各國愈來愈重視高等教育，因為要適應變化迅速的複雜社會。全世界都轉向知識經濟，全球六八％的ＧＤＰ都是來自服務業，未來十年這比例還會增加到七五％，英國八○％的人口都必須倚靠知識經濟，增加投資大學教育愈來愈重要。

問：過去英國有很成功的經濟改革經驗。在全球化下，改革的方式與挑戰與過去有什麼不同？

答：英國過去幾年經濟表現很好，是從八○年代柴契爾夫人執政時期就開始的重大改革，削減工會力量、開放勞動市場、創造就業機會。但是，柴契爾的政策也造成很多不平等的問題。

全球化前改革比較容易，政府可以掌控本國經濟、影響經濟發展與成長率、用政策提高就業率。自由開放後政府的主導力不像過去，但是政府的角色還是很重要。


協助貧童脫貧

面對不平等，沒有完美的政策。雖然我認為應改善富人逃漏稅問題、多徵稅。但要求富人繳更多稅，可能不利創造就業機會，就連勞工局也不願意，也擔心他們跑到其他國家去，對整體社會可能更不利。

現在政府要大力投資在人才教育、公共服務、基礎建設上，這些都是經濟發展的基本條件、提升現代公民水準的基礎。政府尤其必須協助最底層的、最貧窮的人脫貧，要幫助底層的人有穩定的經濟來源，尤其要照顧貧困孩童，那些孩子七、八十年後都還在社會上。

問：如何協助貧童脫貧？英國有什麼政策嗎？

答：協助貧童脫貧，主要透過幫助小孩來幫助父母，同時建立更好的照顧體系與鼓勵學習的環境。初等教育重要，但同時要給父母更多時間陪同孩子，這對於貧窮階級很不容易。愈有錢、就愈有能力負擔服務，富裕的小孩也覺得自己比窮小孩優秀，嚴重的不平等問題在一開始就阻止了未來發展機會。

英國貧童的比例蠻高的、做得不好，很需要改變。這不是全球化經濟該有的現象，頂端的人似乎搶走了下面階層人的財富。我們面臨兩個問題，一面是超級富人，底層的問題又牽涉種族問題，很難用社會體制改善，可能要花好幾世代的時間改善。

如果要改善孩童的命運，必須有全方位的方式來做。英國開始從家庭、學校，改善七十萬孩童的生命，但還有三百萬的孩童身陷貧困之中，平等還是很遙遠。

問：你提到全球化金融市場最上層的人好像都連在一起。這些超級資本主義富人，現在似乎不受任何政府約束。英國政府如何平衡吸引資金與課稅的問題？

答：我不太喜歡超級資本主義這個說法，因為它的焦點是單一面向，不夠精確。我比較喜歡全球資本主義（global capitalism），讓我們注意國際化面向。


不合作，很愚蠢

過去全球經濟以國家為主體，現在資本組織在世界各地擴張，逃避國家的稅賦制度，影響很多層面，他們層層包裹各種風險，沒人知道這些風險最後對世界金融的影響、沒人知道明年會發生什麼事。

的確需要更嚴格、更好的管理制度，而且國際社會真的需要更多合作。如果不合作，大筆資金為了節稅，跑到那些政治腐敗國家的銀行戶頭，如果合作建立管制方式，就可能有更多資金釋放出來。這關係到每個國家的利益，如果不合作改進，很愚蠢。國家還是很有力量，我希望十年內會有更多稅制管制。

當然，建立全世界有效的規則制度比想像中還要困難，不單只是對資本市場來說困難而已，管制核子武器、面對全球暖化都很難，各國制度要結合、在超越國家的資本力量之中取得權力平衡，很困難。

這是很巨大的改變，政府不可能靠自己做到，沒有那麼多資源，必須合作，跟企業、市民或ＮＧＯ一起努力。

還有心理層面的困難，人很難為未來需要改變而從現在開始行動，就像年輕人不願意戒菸，二十歲怎麼會去想四十歲的日子。

我們處在人類歷史上很危險的階段，我們期待新一代領袖建立全球治理的方式。

問：你是政治人物長期諮詢的智囊。你認為新世代的領導人該有什麼樣的特質？


領導者要夠敏銳

答：首先，新領導者要有世界觀，我們所處的世界是全球化的，國家領導不能獨立而行，他必須跟其他領袖合作，不管國家的規模，都一定要跟國際組織合作。這是今天與三十年前最大的差別。全球化的意思就是互相依賴，現在與通訊科技出現前不同，大家互相影響。

領導者也必須是改革者。

世界變化迅速，除非能挖個洞、抵抗改變。在多元文化下，領導者還要夠敏銳。十九世紀末從歐洲到美洲的移民，通訊太困難，就失去跟母國聯繫，可是現在的移民會感覺到自己在母國的國際通訊網絡裡面，每天保持聯繫，跟上個世紀很不一樣了，個人對於國家和世界的概念都變了，有些人無法適應，世界各地都可以看到基本教義派和世界主義派，如果領導階層過度反應，會發生很多激烈的衝突。（盧昭燕整理）

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What we have here is Watts, who forgot to bring his equipment to the interview, completely improvising a song using only his iPhone. (And as we all know, improv is quite difficult.) I don’t know if the song is officially tittled “Pancakes,” but if I can suggest a subtitle, how about, “Yeah, that’s pretty great”?

Incidentally, I may be working on a music+iOS thing in the coming weeks. Hopefully it turns out all right, knock on whatever.