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About this talk

Sensing the motives and feelings of others is a natural talent for humans. But how do we do it? Here, Rebecca Saxe shares fascinating lab work that uncovers how the brain thinks about other peoples' thoughts -- and judges their actions.

"I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Alen)

Transcript:

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds. And the problem I'm going to talk about is not the familiar one from philosophy, which is, "How can we know whether other people have minds?" That is, maybe you have a mind, and everyone else is just a really convincing robot. So that's a problem in philosophy. But for today's purposes I'm going to assume that many people in this audience have a mind, and that I don't have to worry about this.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us as parents and teachers and spouses, and novelists. Which is, "Why is it so hard to know what somebody else wants or believes?" Or perhaps, more relevantly, "Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

I think novelists put this best. Like Philip Roth, who said, "And yet, what are we to do about this terribly significant business of other people? So ill equipped are we all, to envision one another's interior workings and invisible aims." So as a teacher, and as a spouse, this is, of course, a problem I confront every day. But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds, and that is the one I'm going to introduce to you today. And that problem is, "How is it so easy to know other minds?"

So to start with an illustration, you need almost no information, one snapshot of a stranger, to guess what this woman is thinking, or what this man is. And put another way, the crux of the problem is the machine that we use for thinking about other minds, our brain, is made up of pieces, brain cells, that we share with all other animals, with monkeys, and mice, and even sea slugs. And yet, you put them together in a particular network, and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet. Or to say, as Alan Greenspan did, "I know you think you understand what you thought I said, but I'm not sure you realize that what you heard is not what I meant." (Laughter)

So the job of my field of cognitive neuroscience is to stand with these ideas, one in each hand. And to try to understand how you can put together simple units, simple messages over space and time, in a network, and get this amazing human capacity to think about minds. So I'm going to tell you three things about this today. Obviously the whole project here is huge. And I'm going to tell you just our first few steps about the discovery of a special brain region for thinking about other people's thoughts. Some observations on the slow development of this system as we learn how to do this difficult job. And then finally, to show that some of the differences between people, in how we judge others, can be explained by differences in this brain system.

So first, the first thing I want to tell you is that there is a brain region in the human brain, in your brains, whose job it is to think about other people's thoughts. This is a picture of it. It's called the Right Temporo-Parietal Junction. It's above and behind your right ear. And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you, or when you read Romeo and Juliet, or when you tried to understand Alan Greenspan. And you don't use it for solving any other kinds of logical problems. So this brain region is called the RTPJ. And this picture shows the average activation in a group of what we call typical human adults. They're MIT undergraduates. (Laughter)

The second thing I want to say about this brain system is that although we human adults are really good at understanding other minds, we weren't always that way. It takes children a long time to break into the system. I'm going to show you a little bit of that long, extended process. The first thing I'm going to show you is a change between age three and five, as kids learn to understand that somebody else can have beliefs that are different from their own. So I'm going to show you a five-year-old who is getting a standard kind of puzzle that we call the false belief task.

Video: This is the first pirate. His name is Ivan. And you know what pirates really like?

Pirates really like cheese sandwiches.

Child: Cheese? I love cheese!

R.S.: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich. and he says "Yum yum yum yum yum! I really love cheese sandwiches." And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest. And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch." And so Ivan goes to get a drink. And while Ivan is away the wind comes, and it blows the sandwich down onto the grass. And now, here comes the other pirate. This pirate is called Joshua. And Joshua also really loves cheese sandwiches. So Joshua has a cheese sandwich and he says, "Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches." And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

Child: So, that one is his.

R.S.: That one is Joshua's. That's right.

Child: And then his went on the ground.

R.S.: That's exactly right.

Child: So he won't know which one is his.

R.S.: Oh. So now Joshua goes off to get a drink. Ivan comes back and he says, " I want my cheese sandwich." So which one do you think Ivan is going to take?

Child: I think he is going to take that one.

R.S.: Yeah, you think he's going to take that one? Alright. Let's see. Oh yeah, you were right. He took that one.

So that's a five-year-old who clearly understands that other people can have false beliefs and what the consequences are for their actions. Now I'm going to show you a three-year-old who got the same puzzle.

Video: R.S.: And Ivan says, "I want my cheese sandwich." Which sandwich is he going to take? Do you think he's going to take that one? Let's see what happens. Let's see what he does. Here comes Ivan. And he says, "I want my cheese sandwich." And he takes this one. Uh-oh. Why did he take that one?

Child: His was on the grass.

R.S. So the three-year-old does two things differently. First he predicts Ivan will take the sandwich that's really his. And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his, where we would say he's taking that one because he thinks it's his, the three-year-old comes up with another explanation. He's not taking his own sandwich because he doesn't want it, because now it's dirty, on the ground. So that's why he's taking the other sandwich. Now of course, development doesn't end at five. And we can see the continuation of this process of learning to think about other people's thoughts by upping the ante and asking children now, not for an action prediction, but for a moral judgement. So first I'm going to show you the three-year-old again.

Video: R.S.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Child: Yeah.

R.S.: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Child: Yeah.

R.S.: So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan to take Joshua's sandwich. Since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich to avoid having to eat his own dirty sandwich. But now I'm going to show you the five-year-old. Remember the five-year-old completely understood why Ivan took Joshua's sandwich.

Video: R.S.: Was Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Child: Um, yeah.

R.S.: And so, it is not until age seven that we get what looks more like an adult response.

Video: R.S.: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Child: No, because the wind should get in trouble.

R.S. He says the wind should get in trouble for switching the sandwiches. (Laughter)

And now what we've started to do in my lab is to put children into the brain scanner and ask what's going on in their brain as they develop this ability to think about other people's thoughts. So the first thing is that in children we see this same brain region, the RTPJ, being used while children are thinking about other people. But it's not quite like the adult brain.

So where as in the adults, as I told you, this brain region is almost completely specialized. It does almost nothing else, except for thinking about other people's thoughts. In children it's much less so, when they are age five to eight, the age range of the children I just showed you. And actually if we even look at eight to 11-year-olds, getting into early adolescence, they still don't have quite an adult-like brain region. And so, what we can see is that over the course of childhood and even into adolescence, both the cognitive system, our mind's ability to think about other minds, and the brain system that supports it, are continuing, slowly, to develop.

But of course, as you're probably aware, even in adulthood, people differ from one another in how good they are at thinking of other minds, how often they do it, and how accurately. And so what we wanted to know was, could differences among adults, in how they think about other people's thoughts be explained in terms of differences in this brain region. So the first thing that we did is we gave adults a version of the pirate problem that we gave to the kids. And I'm going to give that to you now.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory and they take a break for coffee. And Grace's friend asks for some sugar in her coffee. Grace goes to make the coffee and finds by the coffee a pot containing a white powder, which is sugar. But the powder is labeled "Deadly Poison". So Grace thinks that the powder is a deadly poison. And she puts it in her friend's coffee. And her friend drinks the coffee, and is fine.

How many people think it was morally permissible for Grace to put the powder in the coffee? Okay. Good. (Laughter) So we ask people how much should Grace be blamed in this case, which we call a failed attempt to harm.

And we can compare that to another case where everything in the real world is the same. The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks. Now she thinks the powder is sugar. And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar and puts it in her friend's coffee, people say she deserves no blame at all. Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar, now people say she deserves a lot of blame, even though what happened in the real world was exactly the same.

And in fact they say she deserves more blame in this case, the failed attempt to harm, than in another case, which we call an accident. Where Grace thought the powder was sugar, because it was labeled "sugar" and by the coffee machine, but actually the powder was poison. So even though when the powder was poison, the friend drank the coffee and died, people say Grace deserves less blame in that case, when she innocently thought it was sugar, than in the other case, where she thought it was poison, and no harm occurred.

People, though, disagree a little bit about exactly how much blame Grace should get in the accident case. Some people think she should deserve more blame, and other people less. And what I'm going to show you is what happened when we look inside the brains of people while they're making that judgment. So what I'm showing you, from left to right, is how much activity there was in this brain region. and from top to bottom, how much blame people said that Grace deserved.

And what you can see is, on the left when there as very little activity in this brain region, people paid little attention to her innocent belief and said she deserved a lot of blame for the accident. Whereas, on the right, where there was a lot of activity, people payed a lot more attention to her innocent belief, and said she deserved a lot less blame for causing the accident.

So that's good, but of course what we'd rather is have a way to interfere with function in this brain region, and see if we could change people's moral judgment. And we do have such a tool. It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation, or TMS. This is a tool that lets us pass a magnetic pulse through somebody's skull, into a small region of their brain, and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

So I'm going to show you a demo of this. First I'm going to show you, to show you that this is a magnetic pulse, I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine. When you hear clicks we're turning the machine on. So now I'm going to apply that same pulse to my brain, to the part of my brain that controls my hand. So there is not physical force, just a magnetic pulse.

Video: Woman: Ready? Rebecca Saxe: Yes.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand by putting a magnetic pulse in my brain. And we can use that same pulse, now applied to the RTPJ, to ask if we can change people's moral judgments. So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments. And then we can apply TMS to the RTPJ and ask how people's judgments change. And the first thing is, people can still do this task overall.

So their judgments of the case when everything was fine remain the same. They say she deserves no blame. But in the case of a failed attempt to harm, where Grace thought that it was poison, although it was really sugar, people now say it was more okay, she deserves less blame for putting the powder in the coffee.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar, but it was really poison and so she caused a death, people say that it was less okay, she deserves more blame. So what I've told you today is that people come, actually, especially well equipped to think about other people's thoughts.

We have a special brain system that lets us think about what other people are thinking. This system takes a long time to develop, slowly throughout the course of childhood, and into early adolescence. And even in adulthood, differences in this brain region can explain differences among adults in how we think about and judge other people.

But I want to give the last word back to the novelists. And to Philip Roth, who ended by saying, "The fact remains that getting people right is not what living is all about anyway. It's getting them wrong that is living. Getting them wrong and wrong and wrong, and then on careful reconsideration, getting them wrong again." Thank you. (Applause)

Chris Anderson: When you start talking about using magnetic pulses to change people's moral judgments, that sounds alarming. (Laughter) Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Rebecca Saxe: I'm not. I mean, they're calling, but I'm not taking the call. (Laughter)

C.A.: They really are calling? So, then seriously, then seriously, you must lie awake at night sometimes wondering where this work leads. I mean you're clearly an incredible human being. But someone could take this knowledge and in some future not torture chamber, do acts that people here might be worried about.

R.S.: Yeah, we worry about this. So, there is a couple of things to say about TMS. One is that you can't be TMSed with out knowing it. So it's not a surreptitious technology. It's quite hard actually to get those very small changes. The changes I showed you are impressive to me because of what they tell us about the function of the brain. But they're small on the scale of the moral judgments that we actually make.

And what we changed was not people's moral judgments when they're deciding what to do, when they're making action choices. We change their ability to judge other people's actions. And so I think of what I'm doing not so much as studying the defendant in a criminal trial, but studying the jury.

C.A.: Is your work going to lead to any recommendations in education, to perhaps bring up a generation of kids able to make fairer moral judgments?

R.S.: That's one of the idealistic hopes. The whole research program here, of studying the distinctive parts of the human brain, is brand new. Until recently what we knew about the brain were the things that any other animal's brain could do too. So we could study it in animal models. We knew how brains see, and how they control the body, and how they hear and sense. And the whole project of understanding how brains do the uniquely human things, learn language, and abstract concepts, and thinking about other people's thoughts, that's brand new. And we don't know yet, what the implications will be of understanding it.

C.A.: So I've got one last question. There is this thing called the hard problem of consciousness, that puzzles a lot of people. The notion that you can understand why a brain works, perhaps. But why does anyone have to feel anything? Why does it seem to require these beings who sense things for us to operate? You're a brilliant young neuroscientist. I mean, what chances do you think there are that at some time in your career someone, you or someone else, is going to come up with some paradigm shift in understanding what seems an impossible problem.

R.S.: I hope they do. And I think they probably won't.

C.A.: Why?

R.S.: It's not called the hard problem of consciousness for nothing. (Laughter)

C.A.: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic. (Applause)

今天我要和大家談談心智的問題我要談的不是大家熟悉的哲學問題不是＂我們怎麼知道別人有心智?＂說不定你有心智其他人只是很像真人的機器人這是哲學問題而在這場演講中，我假設這裡大部分的觀眾都有心智我就不必費心在這個問題上了

第二個問題我們可能更熟悉身為父母、老師、丈夫妻子還有小說家我們想問，＂為什麼我們很難知道別人要什麼或想什麼?" 或者更貼切來說＂為什麼我們很難改變別人要的或想的?＂

我覺得小說家解釋得最好像菲利浦羅斯說的＂而我們要如何處理「他人」這件無比重要的大事?" 我們資質不足難以窺見彼此內心的思慮與無法捉摸的意向" 而身為老師、妻子這自然也是我每天都面對的問題但身為科學家，我感興趣的是另一個問題也就是我今天要向大家介紹的這個問題是，＂為什麼我們這麼容易就能了解他人的心智?＂

先看看這張照片你幾乎不需要其他線索隨便看一眼這個陌生人就能猜出這個女人在想什麼或這個男人在想什麼換句話說，問題的關鍵是我們用以思考別人心智的機制也就是大腦，是由許多腦細胞組成這些細胞和其他動物沒什麼不同，和猴子和老鼠，甚至海參都差不多不過，把這些細胞用特別的方式組織在一起造出來的大腦就能寫出羅密歐與茱麗葉或者，像葛林斯潘說的 "我知道你以為你明白你認為我所說的不過我不確定你瞭解：你所聽到的並非我真正的意思" (笑聲)

認知神經科學的工作就是思考這些問題同時比較分析這些問題並且試著了解為什麼把簡單的細胞和訊息組織起來人類就有驚人的能力，能思考他人心智我今天要談三件事這個研究計畫很龐大我想談談計畫的頭幾個步驟 -- 我們是怎麼發現腦中有特定的區塊負責思考其他人的想法以及，這種能力發展緩慢所以我們很晚才學會思考別人的想法最後，說明道德判斷每個人不同這和每個人的大腦差異有關

首先，我想告訴各位人類大腦有個區塊負責思考其他人的想法請看這張圖這個區域叫右顳顱頂接縫區在你右耳後面上方你使用這個區塊，處理我剛才給你看的照片或讀羅密歐與茱麗葉或想辦法理解葛林斯潘在說什麼你不會用這個區塊處理任何其他邏輯問題好，這個區塊就叫RTPJ 而這張照片顯示一般人的反應一群所謂普通成年人的反應一群麻省理工大學生 (笑聲)

關於大腦，我想談的第二點是雖然成人對了解別人心智很拿手但這不是天生的小孩子要很久才會使用這項能力我稍微介紹一下這個漫長的學習過程首先我想展現三歲和五歲小孩間的不同看看小孩學會了解別人的想法和自己可能不一樣我要給各位看一個五歲的小孩他在做一個常見的測驗叫做"錯誤信念作業"

這個海盜叫做艾文你知道海盜最喜歡什麼嗎？ --什麼？

海盜最喜歡起士三明治

起士？我最喜歡起士了！

嗯，然後艾文吃他的起士三明治他說："好吃、好吃、好吃我最喜歡起士三明治了" 然後艾文把三明治放在這裡，放在海盜的箱子上他說：我要喝點東西配午餐然後艾文就走了，去喝飲料艾文不在的時候一陣風吹來，呼... 把艾文的三明治吹到草地上然後又來了第二個海盜這個海盜叫做約書亞約書亞也很喜歡起士三明治約書亞也在吃起士三明治他說："好吃、好吃、好吃，我最喜歡起士三明治了!" 然後把他的起士三明治放在海盜箱上

所以這是他的起士三明治

對，這是約書亞的三明治

然後艾文的掉在地上

沒錯

所以他不知道哪個三明治是他的

嗯，然後約書亞也跑去拿飲料艾文回來了，他說：我要我的起士三明治所以你覺得他會拿哪一個？

我覺得他會拿那一個

喔，你覺得他會拿那個嗎？好，等一下看看對，你說的沒錯，艾文拿那一個

這個五歲小還很清楚別人可能有錯誤信念以及行為的結果是什麼現在我要請各位看一個三歲的小孩他接受同一個測驗

然後艾文說：我要我的起士三明治他會拿哪一個三明治呢？你覺得他會拿那個三明治嗎？等一下我們看看我們來看看艾文會拿哪一個，艾文來了他說："我要我的起士三明治" 他拿了這個三明治喔，他為什麼拿這個三明治呢？

"他的三明治掉在地上"

所以三歲小孩的想法有兩個地方不一樣首先，他認為艾文會拿真正屬於他的三明治其次，當他看到艾文拿放在他原先地方的三明治我們覺得是因為艾文以為那是他的三明治這個三歲的小孩卻有別的解釋他說艾文不拿他的三明治，因為他不想要了因為那個三明治掉在地上弄髒了所以艾文才拿另一個三明治當然大腦發展不會在五歲停止我們可以看到這個過程一直持續下去我們不停學習思考別人的心智我們問小孩更多問題然後，不是請他們預測行為而是請他們下道德判斷首先我再請各位看剛剛那個三歲小孩

那艾文是不是故意調皮搗蛋，才拿約書亞的三明治?

對

那我們是不是要處罰艾文？

對

或許我們不意外這個小朋友會認為艾文是故意要拿約書亞的三明治因為他覺得艾文拿約書亞的三明治是因為不想吃他自己髒掉的三明治不過現在我想給各位看五歲小孩的反應記得這個五歲小孩很清楚為什麼艾文要拿約書亞的三明治

艾文是不是故意調皮搗蛋要拿約書亞的三明治？

嗯，對

所以，一直要到七歲小孩的反應才會比較像成人

我們是不是要處罰艾文，因為他拿了約書亞的三明治？

不對，要處罰風才對

他說要處罰風才對因為風把三明治調換了 (笑聲)

目前我的實驗室在進行的實驗是把兒童放在掃描儀器裡觀察他們大腦的反應看看發展思考他人心智能力的期間，大腦的狀況首先我們看到兒童腦中同一個區塊，RTPJ 也在思考他人心志時活動但和成人的腦有點不同

成人的腦，像我剛才說的這個區塊幾乎完全特化別的都不做，只用來思考別人的心智兒童的腦則不然兒童在五歲到八歲也就是剛才的兒童所屬的年齡範圍甚至在八歲到11歲接近青春期的時候腦中區塊的情況和成人還是不太一樣因此，我們發現整個童年時期甚至一直到青春期我們的認知系統也就是用自己的心智思考他人心志的能力還有認知背後的大腦系統都還在逐漸緩慢發展

但是，或許各位也注意到即使到了成年每個人的認知能力還是不同，每個人是否擅長思考他人心智思考頻率還有結果是否正確，都各不相同我們想問，成人間的不同在思考別人想法上的不同是不是和每個人大腦這個區塊的差別有關首先我們給成人類似海盜問題的測驗現在我也給各位看看

葛瑞絲和她朋友去參觀化學工廠他們想休息一下，喝杯咖啡葛瑞絲的朋友說她的咖啡要加糖葛瑞絲去泡咖啡發現咖啡旁有個罐子裡面的白色粉末是糖粉但罐子上寫 "劇毒" 所以葛瑞絲以為罐子裡的粉末是毒藥然後她把粉末放到朋友的咖啡裡她朋友喝了咖啡，但安然無恙

有人認為葛瑞思把粉末放到朋友的咖啡杯是合乎道德的嗎? 好，非常好 (笑聲) 接著我們問這件事葛瑞絲要付多少責任這種情況叫做企圖傷害未遂

我們可以拿來和另一個情況比較其他條件都一樣罐裡的粉末還是糖粉，唯一不同的是葛瑞絲的想法在這第二種情況中，葛瑞絲覺得那個粉末是糖粉當然如果葛瑞絲認為那是糖粉而加到朋友的咖啡裡多數人會認為葛瑞絲沒有錯但如果葛瑞絲認為那是毒藥還把它加到朋友的咖啡裡，即使實際上那是糖粉多數人會認為葛瑞絲該受罰雖然最後的結果其實和前一個狀況一樣

還有，多數人認為在企圖傷害未遂的情況中葛瑞絲要負更多責任而在另一個情況下，她不必負太多責任這種情況叫意外這時葛瑞絲認為罐子裡的粉末是糖粉因為罐子上寫"糖粉"，還擺在咖啡旁邊雖然那是毒藥所以，就算罐子裡其實是毒藥害朋友喝完咖啡後死掉多數人認為葛瑞絲不必付那麼大的責任因為她毫不知情，以為那是糖粉而在她以為是毒藥，拿給朋友喝的情況下雖然朋友沒事，但她要負更大責任

不過，在意外的情況中究竟葛瑞絲要付多少責任大家意見不同有些人覺得她要負很大的責任有些人覺得她不用負什麼責任而我要給各位看人類下道德判斷時大腦怎麼活動這張圖的X軸，左右方向代表腦部RTPJ區塊活動多寡而Y軸，上下方向，代表人們認為葛瑞絲要付多少責任

你可以看到，在左邊，大腦這個區域沒有什麼活動時大家沒有注意葛瑞絲並不知情因此認為她要為意外負責而在右邊，區塊大量活動大家注意到葛瑞絲事前不知情因此認為她不用為這場意外負太多責任

看來很不錯但我們更想做的是干擾腦中這個區塊的功能看看是否可以改變人類的道德判斷而且我們的確有這種工具叫做穿顱磁刺激簡稱TMS 我們可以用這個工具傳遞磁脈衝通過頭骨，抵達大腦一個小區塊暫時癱瘓那個區塊的神經功能

現在請各位看示範首先我要介紹磁脈衝把硬幣放在機器上看看會發生什麼事滴答聲響，表示機器打開現在我要在我的大腦施加同樣的磁脈衝讓磁脈衝進入控制手部的區塊這不是實際的外力，只是磁脈衝

準備好了嗎？ --好了

好，所以磁脈衝讓我的手不由自主地收縮同樣的磁脈衝現在施加在大腦的RTJP區塊看看我們是否能改變人的道德判斷這是剛才各位看的道德判斷數值現在把TMS打到RTJP上看看人們是否改變道德判斷結果發現，人還是可以做判斷作業

沒發生問題的話，判斷不變他們認為葛瑞絲不用負責但在企圖傷害未遂的情況下就是葛瑞絲認為那是毒藥，但實際上是糖粉受測者現在覺得比較沒關係葛瑞絲不用為放粉末到咖啡裡負很大的責任

至於意外狀況，也就是葛瑞絲以為那是糖粉但卻是毒藥，因而害死朋友人們比較不能接受，認為她要負責總而言之，今天我所說的就是我們其實天生資質很好有能力思考他人的想法

我們有特別的腦部系統讓我們思考別人在想些什麼這個系統要花很長的時間成熟要經過整個童年和青春期早期而成年以後，腦部的差異會影響成人思考造成不同的判斷

最後我要引用演講剛開始提到那位小說家的話菲力普羅斯在結尾處說 "其實理解別人根本不是生活的重心誤解別人才是生活重心一而再，再而三地誤解別人然後重新仔細思考再繼續誤解對方＂謝謝各位 (掌聲)

你剛剛提到要用磁脈衝改變人的道德判斷那聽起來真恐怖 (笑聲) 你應該沒有接到國防部之類打來的電話吧?

我沒有接到我是說，他們有打來，不過我沒接 (笑聲)

他們真的有打啊？好了，說真的你一定曾經半夜睡不著想著這種研究會對未來造什麼影響我是說，你非常了不起但有些人可能利用這種知識在未來某一天做某些事當然不至於是酷刑虐待但可能是某些令我們擔憂的事

沒錯，我們也很擔心關於TMS有幾點要說明首先你接受TMS時，自己一定會知道這不是什麼暗中進行的神祕科技還有，想稍微改變判斷其實不容易我給你們看的改變對我而言很了不起因為我們知道大腦的功能但其實改變幅度很小我們沒有讓道德判斷產生多大改變

而且我們不是真的讓人改變主意改變他們的決定改變他們的行為我們改變的只是他們判斷其他人行為的能力所以我覺得我們比較不像在研究刑事案件裡的被告比較像在研究陪審團

你的研究可以帶來教育方面的建議嗎？像是讓小孩長大以後能做更公正的判斷？

有可能，那很不錯這整個研究計畫研究人類大腦獨特之處，是全新的概念直到最近我們對腦的認識還是侷限在其他動物也有的功能所以我們才能從動物研究推測人腦功能我們知道大腦的視覺功能，怎麼控制身體還有聽覺與觸覺功能而這整個計畫了解大腦如何進行人類獨特功能例如語言學習、抽象思考還有思考他人的想法，是全新的研究領域因此目前我們還不清楚了解這些會帶來什麼衝擊

最後一個問題意識的困難問題困擾許多人它是說你可以了解大腦怎麼運作讓你產生主觀感受，大致是這樣但是為什麼我們要有主觀感受？為什麼我們要感受事物才能當一個"人"? 你是年輕有為的認知神經學者你覺得有沒有可能在你職業生涯某一天某個人，你或其他人能轉移典範，提出劃時代的觀點讓我們了解這個看來無解的問題？

我希望他們做得到，但我覺得他們大概沒辦法

為什麼？

就是因為這樣所以才叫困難問題 (笑聲)

答得好，蕾貝嘉薩克斯，謝謝妳，說得太好了 (掌聲)

今日はこれから他人の心の問題についてお話ししますお話ししたいのは哲学の領域でよく知られている問題、つまり― 「他人が心を持っているかどうかどうしてわかるのか？」ではありませんつまり「あなたには心があるがほかの人たちはみんな人間そっくりのロボットなのか」という話ではありませんそれは哲学の問題です今日の目的のためには、みなさんの多くが心を持っているのはわかっていて私はそのことは気にしていません

二番目に、もっと私たちに身近な親、先生、配偶者、小説家としての問題がありますそれは「他人の望みや信念を知るのはなぜこんなに難しいのか？」ですもっと分かりやすく言えば「他人の欲求や信念を変えるのはなぜこんなに難しいのか？」です

これについては小説家がうまく表現していますフィリップ・ロスのように：「なのに我々は、こういう他人の重大事についてどうしようというのか？我々は皆、相手の内面や、隠された目的を思い描くことには無力なのだ」つまり教師として、配偶者として私が日々直面している問題ですしかし科学者として、私は他人の心に関する別の問題に関心を持っていて今日ご紹介するのはそのことですその問題は「他人の心を知るのはなぜこんなに簡単なのか？」ということです

映像から始めますが全く事前の情報なく赤の他人のスナップ写真を見る場合でもこの女性が何を考えているか推測できるでしょうこの男性についても同じ言葉を変えれば、問題の核心は私たちが他人の心について考えるために使う機械、つまり― 脳細胞で出来た私たちの脳ですがその脳細胞は、他の動物、猿とかネズミとか、ナマコにもあるのですしかしその脳細胞を特定のネットワークに組み合わせるとロミオとジュリエットを書けるような能力を得るのですあるいはアラン・グリーンスパンが言うように；「君が『私が言ったことを理解した』と思っているのは知っているが、君が『私の言ったことは私が言いたいことではない』と認識したかは分からない」（笑）

つまり私が専門の認知神経科学の分野ではこういう考え方をひとつひとつ検証していくのですそして、どうすればこの単純な単位、簡単なメッセージを時間と空間のネットワークで組み立てて行って、心について考える、人間の凄い能力が出来るのかを理解しようとするのです今日は三つのことをお話しします全体は大きすぎますから (1)他人の考えについて考えるための脳の特定の領域の発見に関する最初のステップについて、 (2)この困難な課題の処理を学習するシステムのゆっくりとした発達の観察結果について、 (3)そして最後に、他人に評価を下すときの、各個人の違いが脳のシステムの違いで説明できる、ということについて

まずお話ししたいのは人間の脳の一部には他人の思考について考える機能があるということですこれがその部分の図です「右側頭頭頂接合部」（RTPJ）と呼ばれています右の耳の後ろの上のところにありますそこは、私が絵を見せたときや、あなたが「ロミオとジュリエット」を読むときや、あるいはアラン・グリーンスパンを理解しようとする時に使われる領域です他の論理的問題を解く時には使われませんそこがRTPJですそしてこの図は、典型的な大人の集団での、平均的な活動状態を示していますつまりMITの学生のことです（笑）

この脳システムについて、二番目にお話ししたいのは人間の大人は、他人の考えを理解するのがとても上手ですがいつもそうだったわけではありません子供がこのシステムに到達するのには長い時間がかかりますその長い期間のプロセスについて少しお話しします最初にお見せするのは3歳と5歳の間の変化で、その頃、子供は他人が自分とは違った信念を持っているかも知れないことを理解するのですまず5歳の子供が、「誤った考え課題」という標準的な課題を解いているところをご覧に入れます

ビデオ：これが一人目の海賊よ　名前はアイヴァン海賊は何が好きか知ってる？

チーズサンドイッチがすごく好きなの

子供：チーズ　チーズは僕も好きだよ！

RS：そう　アイヴァンはこのチーズサンドイッチを持ってて言うの「おいしい、おいしい！チーズサンドイッチが大好きだ」アイヴァンはサンドイッチをこの宝箱の上に置くのそして言うの「お昼ご飯に飲み物がいるな」それでアイヴァンは飲みものを取りに行くのアイヴァンが出かけている間に風が吹いてサンドイッチは草の上に落ちてしまうのそこに別の海賊がやってくるの名前はジョシュアよジョシュアもチーズサンドイッチが好きなのジョシュアもサンドイッチを持っていて、言うの「おいしいおいしい　チーズサンドイッチは大好きだ」そして彼もサンドイッチをこの宝箱の上に置くの

子供：つまりこっちが彼のだね

RS：それがジョシュアの　その通りよ

子供：アイヴァンのは地面に落ちてるんだね

RS：そうよ　その通り

子供：彼にはどっちが彼のか分からないんだね

RS：そうよ　それでジョシュアも飲みものを取りに行くそこにアイヴァンが帰ってきて言うの「サンドイッチがほしい」そこで質問：アイヴァンはどっちのサンドイッチを取るでしょう？

子供：こっちを取ると思うな

RS：そう　アイヴァンはこっちを取ると思うのね？　いいわ　見てみましょうその通り　正解ね　アイヴァンはこっちを取ったわ

つまり5歳児は他人が誤った考えを持ちえてその行動の結果がどうなるかを明らかに理解していますさて、3歳児だと同じ問題でどうなるかお見せしましょう

ビデオ：RS：アイヴァンが言うの「チーズサンドイッチが欲しい」彼はどっちのサンドイッチを取ると思う？あっちを取ると思うのね　見てみましょうどうなるかしら　アイヴァンがやってきたわ彼が言うの「チーズサンドイッチが欲しい」そして、こっちを取ったのあらまあ　どうしてこっちを取ったんでしょう？

子供：彼のは落っこってる

RS：つまり、3歳児の行動は二つの点で異なっていますまず、アイヴァンが、本当の彼のサンドイッチを取ると予想していること二つ目に、アイヴァンが元々置いたところにあるサンドイッチを取るのを見て、彼が自分はサンドイッチをそこに置いたからそれを取るんだ、と説明すると 3歳児は別の説明を思いつくのですアイヴァンが彼自身のサンドイッチを取らないのは、それが欲しくないからでそれは落ちて汚れているから、だからアイヴァンは別のサンドイッチを取ろうとしている、と言うのですもちろん発達は5歳では止まりません他人の考えについて考えることを学ぶプロセスは持続していますそこで難易度を上げて今度は子供に、行動の予想だけでなく倫理的判断についても聞いてみますまず3歳児についてお見せします

ビデオ：RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったから卑しいくて悪いわね？

子供：うん

RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったからまずいことになるかしら？

子供：うん

RS：3歳児の場合、アイヴァンが、ジョシュアのサンドイッチを自分の汚れたサンドイッチを食べたくないからといってジョシュアのサンドイッチを取ったのは卑しい事だと思っていると言えるでしょうしかし、今度は5歳児についてお見せします 5歳児はアイヴァンがジョシュアのサンドイッチを取った理由を完全に分かっています

ビデオ：RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取るなんて卑しくていけないわね？

ここも：うーん、まあそうだね

RS：そして7歳になって初めてもっと大人らしい反応が見られます

ビデオ：RS：アイヴァンはジョシュアのサンドイッチを取ったから問題があるかしら？

子供：いいや　だって風が悪いんだよ

RS：彼はサンドイッチを取り替えたのは風が悪いんだと言ってます（笑）

私たちの研究室では子供を脳スキャナにかけて他人の考えについて考える能力が発達するにつれて脳で何が起きているかを調べていますまず、子供の場合、このRTPJが、同様に他人の考えについて考える時に使われることがわかりましたしかし、大人の場合と同じではない

大人の場合は、お話ししたように脳のこの部分は完全に特化されています他の人の考えについて考える以外は何もしない子供の場合はその程度が低く 5歳から8歳までは― つまりお見せした子供たちではそしてさらに8歳から11歳の子供を見て行くと思春期早期になってもまだ大人のような脳にはなっていないのですつまり、子供時代を通じて、また思春期に至っても認知システム、つまり— 他人の心について考える能力とそれらを支える脳のシステムの両方が継続的にゆっくりと発達しているのです

しかしもちろんお分かりでしょうが大人になってからでも人はそれぞれ他人の心について考える能力や、それをどれくらい使うか、またその正確さが異なるのですそこで知りたいのは、大人において、他人の考えについて考える能力の違いが脳のこの領域の違いで説明できるのか、ということですそこで、子供に対して行った海賊問題の大人バージョンをやってみたのですそれを今からやってみたいと思います

グレースと友人が化学工場に見学ツアーに来ていますそしてそこでコーヒーブレイクになりますグレースの友達がコーヒーに砂糖を入れてほしいと言いますグレースはコーヒーを作りに行ってコーヒーの脇に入れ物に白い粉を見つけ、それは砂糖ですしかしラベルには「致死性の毒」と書いてありますグレースはその粉が毒だと思ってそれを友達のコーヒーに入れます友達はそれを飲みますが、何ともありません

ここにいる人で、グレースが粉をコーヒーに入れたのを許せる人は何人いますか？オーケー、よろしい　（笑）つまりこのケースでは、グレースがいわゆる「傷害未遂」でどれくらい責められるべきかを問うています

それを別のケースと比較しますが、こちらでも実際の状況は同じですつまり白い粉は砂糖ですが、違うのはグレースが考えていることです今度は彼女は粉が砂糖だと思っていますそして当然ながら、もしグレースが粉を砂糖だと思って友達のコーヒーに入れても彼女は何ら責められるべきことはありません一方、もし彼女がそれを毒だと思っていて、実際は砂糖だった場合人々は彼女は責められるに値すると考えるのです実際の出来事が全く同じであってもです

それどころか、彼女は、この「傷害未遂」の場合は、さらにもう一つのケース、つまり「事故」よりも責められるのです「事故」では、グレースはその粉を砂糖だと思っていますなぜならコーヒーメーカーの脇のそれは「砂糖」と書いてあるからででも実際はその粉は毒なのですつまりその粉が毒でコーヒーを飲んだ友人が死んだとしても人々は、グレースがあまり責められるべきではない、と言うのですなぜなら単にその粉が砂糖だと思っていただけなのだからもう一つのケースで、グレースが粉を毒だと思っていたが実は何ともなかった場合よりもです

しかし人々は、「事故」の場合、彼女がいったいどの程度責められるべきかについてはいくらか異論を持ちますある人たちは、彼女はもっと責められるべきだと考え、他の人はそうでもない、と考えますそこで、このような判断をしている時の人間の脳では何が起きているのか、をお見せします図には、左から右へ向かって、 RTPJの活動のレベルを示していますそして上から下へ、グレースがどれくらい責められるべきかという程度です

お分かりのように、左側では RTPJの活動が非常に弱く彼女の無実の信念にはあまり注意を払わずにいるので事故に対してより大きく責めを受けるべきと言っています他方、右側では、RTPJは活発に活動しており人々は彼女の無実の信念にずっと多くの注意を払っていて彼女が、事故についてはあまり責任がないと主張しているのです

それはそれでいいわけですが、脳のこの部分の機能を妨害し人の倫理的判断を変えてみることはできないでしょうかそしてそういうツールが実際にあるのです「経頭蓋磁気刺激法」あるいは TMSと呼ばれますこれは磁気パルスを、頭蓋骨を通して脳の狭い領域に当てる道具でその領域のニューロンの機能を一時的に麻痺させることができます

デモでお見せしましょうまずこれが磁気パルスであることをお見せしますその機械に25セント硬貨を載せますクリックが聞こえた時、その機械がオンになっています同じパルスを私の脳に当てます私の手をコントロールしている領域にです物理的な力でなく磁気パルスです

ビデオ：女性：いい？　RS：いいわよ

磁気パルスで私の手がわずかに不随意の動作をしています脳に与えた磁気パルスのせいですその同じ磁気パルスを RTPJに当てて人間の倫理判断に影響を与えるかを調べたのですお見せしているのは、前に示した、普通の状態の人間の倫理判断ですそこでRTPJに磁気パルスを与えてから人の倫理判断が変わるかを調べますまず分かるのは、全体としては同じ結果になっている、ということです

問題がない時の倫理判断は同じ彼女は何も責められるべきではないしかし「傷害未遂」の場合、つまりグレースは毒だと思ったが、実際は砂糖だった場合コーヒーに粉を入れたことに関して、人々は、より「オーケー」、あまり責めない側に寄っています

そして「事故」の場合、つまり彼女は砂糖だと思ったが実際は毒で、人を殺した場合、人々はそれをより「オーケー」でない、もっと責めるべきとしていますつまり今日お話ししたのは人々は、実際のところ、他人の考えについて考える準備がかなりよくできている、ということです

私たちは他人の考えについて自分で考えるための特別の脳領域を持っているそれは、発達するのに時間がかかり、幼少期から思春期早期にかけてゆっくりと発達するそして大人になってからも、この部分の差が大人の間での、他人を評価する時の考え方の違いの元になっているということです

最後に小説の言葉に戻りますフィリップ・ロスは最後にこう言って終わる：「人を正しく見るのが人生じゃない人を誤解することが人生なのだどんどん誤解していってそこでもう一度よく考えてまた誤解するんだ」どうもありがとう（拍手）

クリス・アンダーソン：あなたが磁気パルスを使って倫理判断を変える話を始めたとき危険な感じがしました（笑）まさか、たとえばペンタゴンから電話は来てませんよね

レベッカ・サックス：いいえつまり電話は来てるんですが、私が取ってないんです（笑）

CA：本当に電話してきているの？（RS：黙ってうなづく）つまり、これは真面目な話ですがあなたは夜中に目覚めたまま、この仕事がどういうところへ行き着くか考えますかつまりあなたはもちろんすばらしい人ですがでも誰かがこの知識を使って将来いつか拷問室でなくともここにいる人たちが心配するようなことをするんじゃないかと

RS：はい　そういう心配をしていますそこでTMSについて二三申し上げますが気づかれずにTMSを受けることはありませんつまりこっそり出来ることではないんですこういう小さな変化を起こすのさえ、とても難しいんですここでお見せした変化は、私にとっては脳の機能を示すものなので印象的なことですしかし実際に倫理判断に与える影響の規模は小さいんです

さらに、変えたのは、被験者が自分が何かの行動を選択する時にどうするか、という倫理判断ではありません変えたのは、他人の行動を判断する能力ですつまりどちらかというと犯罪裁判の被告でなく陪審員を研究しているわけです

CA：あなたの研究は、教育について、特に次の世代がより公平な倫理判断をできるための推奨策につながるでしょうか？

RS：それは理想的な希望ですねこのような、脳機能の特定の機能に関する研究はまったく新しいものです最近まで、私たちが脳について知っているのは他の動物でもできるようなことについてばかりでした動物モデルでも研究できたのです脳がどうものも見るか、身体を制御するか、どう聞いたり感じたりするか、などです人間の脳のユニークな機能の理解に関する研究、つまり言語学習、抽象概念、他人の考えについて考えることなどは、全く新しい研究ですそういうものを理解することがどんな結果をもたらすかはまだ分かっていないのです

CA：最後の質問です　「意識のハード・プロブレム」と呼ばれるものがあって多くの人たちが疑問に思っています分かりやすく言えばなぜ脳は機能するのか、ということですしかし、なぜ人は、何かを感じなくてはならないのでしょう？何かを感じる器官が、なぜ行動するためには必要なのでしょうか？あなたはすばらしい神経科学者ですつまり、あなたか、あなたのような誰かがそのキャリアの間において解決不能と思われていた課題を理解できるような何らかのパラダイムシフトをもたらす可能性があると思いますか？

RS：そうなればよいと思いますが、多分そうはならないでしょう

CA：なぜ？

そうでなければ意識の「ハード・プロブレム」などとは呼ばれないからです（笑）

CA：すごい答えです　レベッカ・サクス、どうもありがとう　すばらしかったです（拍手）